Re: Grafischer Installer

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Re: Grafischer Installer

Stephan Hermann
Hi,

On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> Naheliegend wäre IMHO
>   sudo apt-get build-dep linux-image-386
> was dann build-essential installiert. Aber wirklich einsteigerfreundlich
> ist das auch nicht.

Der unbedarfte User braucht keine build_essential. Er braucht sicherlich
linux-image-386, welches aber normalerweise schon bei der Installation
vorhanden sein sollte (Ausser bei amd64, ppc Systemen).

Da der unbedarfte User aber ein Subset von "bedarften" User ist, darf
"bedarfter" User etwas mehr Arbeiten als der "unbedarfte" User.

MfG.

\sh

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Re: Grafischer Installer

Florian Diesch
On Fri, Nov 04, 2005 at 03:12:30AM +0100, Stephan Hermann wrote:
> Hi,
>
> On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> > Naheliegend w?re IMHO
> >   sudo apt-get build-dep linux-image-386
> > was dann build-essential installiert. Aber wirklich einsteigerfreundlich
> > ist das auch nicht.
>
> Der unbedarfte User braucht keine build_essential. Er braucht sicherlich

Auch ein Linux-Anf?nger will m?glicherweise C oder C++ progreammieren
(lernen).


> linux-image-386, welches aber normalerweise schon bei der Installation
> vorhanden sein sollte (Ausser bei amd64, ppc Systemen).

linux-image-386 ist hier einfach nmur ein Paket, von dem ich weiss, dass es
in C geschreiben ist und wenig sonstige Abh?ngigkeiten hat, so dass ich
davon ausgehen kann, dass in den Build-Dependencies eine funktionierende
C-Umgebung aber nicht viel mehr enthalten ist.


> Da der unbedarfte User aber ein Subset von "bedarften" User ist, darf
> "bedarfter" User etwas mehr Arbeiten als der "unbedarfte" User.

IMHO ist es generell unerw?nscht, wenn der Anwender unn?tige Arbeit mit
seinem System hat.


 Florian
--
Es gibt Leute, die von sich behaupten "wenn ich Kaffee trinke, kann ich
nicht schlafen!". Bei mir ist das umgekehrt: Wenn ich schlafe, kann ich
keinen Kaffee trinken.  [Juergen Ilse in de.alt.folklore.urban-legends]

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Re: Grafischer Installer

Stephan Hermann
Nabend,

On Tue, 2005-11-08 at 00:26 +0100, Florian Diesch wrote:

> On Fri, Nov 04, 2005 at 03:12:30AM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > Hi,
> >
> > On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> > > Naheliegend wäre IMHO
> > >   sudo apt-get build-dep linux-image-386
> > > was dann build-essential installiert. Aber wirklich einsteigerfreundlich
> > > ist das auch nicht.
> >
> > Der unbedarfte User braucht keine build_essential. Er braucht sicherlich
>
> Auch ein Linux-Anfänger will möglicherweise C oder C++ progreammieren
> (lernen).
Vollkommen richtig. Der 1. Weg zum Lernen ist: Was brauch ich dafuer.
Development ist nichts, was ein normaler Desktop User von Haus aus will
und braucht.

>
>
> > linux-image-386, welches aber normalerweise schon bei der Installation
> > vorhanden sein sollte (Ausser bei amd64, ppc Systemen).
>
> linux-image-386 ist hier einfach nmur ein Paket, von dem ich weiss, dass es
> in C geschreiben ist und wenig sonstige Abhängigkeiten hat, so dass ich
> davon ausgehen kann, dass in den Build-Dependencies eine funktionierende
> C-Umgebung aber nicht viel mehr enthalten ist.

Nein. Linux-image-386 ist ein Kernel, welches man braucht, damit der
Computer auch Booted. Einen C compiler zum Booten braucht es (Gott Sei
Dank) noch nicht.


>
>
> > Da der unbedarfte User aber ein Subset von "bedarften" User ist, darf
> > "bedarfter" User etwas mehr Arbeiten als der "unbedarfte" User.
>
> IMHO ist es generell unerwünscht, wenn der Anwender unnötige Arbeit mit
> seinem System hat.

Richtig. 90% Desktop User gegen 10% Developer. Wo liegt der Schwerpunkt
im Installations Usecase.

Aber falls dir die Installation nicht gefaellt, kannst Du immer noch die
Installs seeds von Ubuntu aendern, und dir eine neue CD brennen. Wie das
geht ist auf dem Wiki von Ubuntu recht gut beschrieben.

Regards,

\sh



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Re: Grafischer Installer

Florian Diesch
On Tue, Nov 08, 2005 at 09:10:44PM +0100, Stephan Hermann wrote:

> Nabend,
>
> On Tue, 2005-11-08 at 00:26 +0100, Florian Diesch wrote:
> > On Fri, Nov 04, 2005 at 03:12:30AM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > > Hi,
> > >
> > > On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> > > linux-image-386, welches aber normalerweise schon bei der Installation
> > > vorhanden sein sollte (Ausser bei amd64, ppc Systemen).
> >
> > linux-image-386 ist hier einfach nmur ein Paket, von dem ich weiss, dass es
> > in C geschreiben ist und wenig sonstige Abh?ngigkeiten hat, so dass ich
> > davon ausgehen kann, dass in den Build-Dependencies eine funktionierende
> > C-Umgebung aber nicht viel mehr enthalten ist.
>
> Nein. Linux-image-386 ist ein Kernel, welches man braucht, damit der
> Computer auch Booted. Einen C compiler zum Booten braucht es (Gott Sei
> Dank) noch nicht.

Der Linux-Kernel ist (im wesentlichen) in C geschrieben. Um ihn zu
kompilieren, braucht man daher eine funktionierende C-Umgebung. Die
Build-Dependencies geben an, welche Pakete man braucht, um ein Paket zu
kompilieren. Daher enthalten die Build-Dependencies des Linux-Kernels eine
funktionierende C-Umgebung. Wenn ich also eine funktionierende C-Umgebung
haben will, kann ich die bekommen, indem ich die Build-Dependencies des
Linux-Kernels installiere. Ein Linux-Kernel ist z.B. in dem Paket
linux-image-386 enthalten. Ich kann also eine funktionierende C-Umgebung
installieren, indem ich die Build-Dependencies von linux-image-386
installiere.


> > > Da der unbedarfte User aber ein Subset von "bedarften" User ist, darf
> > > "bedarfter" User etwas mehr Arbeiten als der "unbedarfte" User.
> >
> > IMHO ist es generell unerw?nscht, wenn der Anwender unn?tige Arbeit mit
> > seinem System hat.
>
> Richtig. 90% Desktop User gegen 10% Developer. Wo liegt der Schwerpunkt
> im Installations Usecase.

Und warum ist das ein Argument gegen ein Meta-Paket f?r eine funktionierende
C-Umgebung, das als eben das dokumentiert ist?



> Aber falls dir die Installation nicht gefaellt, kannst Du immer noch die
> Installs seeds von Ubuntu aendern, und dir eine neue CD brennen. Wie das
> geht ist auf dem Wiki von Ubuntu recht gut beschrieben.

Und dabei entsteht dann ein neues Metapaket? Glaube ich nicht.



 Florian
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Re: Grafischer Installer

Stephan Hermann
On Wed, 2005-11-09 at 04:33 +0100, Florian Diesch wrote:

> On Tue, Nov 08, 2005 at 09:10:44PM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > Nabend,
> >
> > On Tue, 2005-11-08 at 00:26 +0100, Florian Diesch wrote:
> > > On Fri, Nov 04, 2005 at 03:12:30AM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > > > Hi,
> > > >
> > > > On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> > > > linux-image-386, welches aber normalerweise schon bei der Installation
> > > > vorhanden sein sollte (Ausser bei amd64, ppc Systemen).
> > >
> > > linux-image-386 ist hier einfach nmur ein Paket, von dem ich weiss, dass es
> > > in C geschreiben ist und wenig sonstige Abhängigkeiten hat, so dass ich
> > > davon ausgehen kann, dass in den Build-Dependencies eine funktionierende
> > > C-Umgebung aber nicht viel mehr enthalten ist.
> >
> > Nein. Linux-image-386 ist ein Kernel, welches man braucht, damit der
> > Computer auch Booted. Einen C compiler zum Booten braucht es (Gott Sei
> > Dank) noch nicht.
>
> Der Linux-Kernel ist (im wesentlichen) in C geschrieben. Um ihn zu
> kompilieren, braucht man daher eine funktionierende C-Umgebung. Die
> Build-Dependencies geben an, welche Pakete man braucht, um ein Paket zu
> kompilieren. Daher enthalten die Build-Dependencies des Linux-Kernels eine
> funktionierende C-Umgebung. Wenn ich also eine funktionierende C-Umgebung
> haben will, kann ich die bekommen, indem ich die Build-Dependencies des
> Linux-Kernels installiere. Ein Linux-Kernel ist z.B. in dem Paket
> linux-image-386 enthalten. Ich kann also eine funktionierende C-Umgebung
> installieren, indem ich die Build-Dependencies von linux-image-386
> installiere.
Gut...einfacher geht es natuerlich mit apt-get build-dep.
Aber genau das braucht der normale Anwender nicht. Wenn er es braucht,
kann er a) in die div. Supportchannel gehen, oder b) das wiki
durchsuchen oder c) google nuzten.

Und trotzdem hast Du dann immer noch nicht die richtigen C Compiler
installiert.


> > > > Da der unbedarfte User aber ein Subset von "bedarften" User ist, darf
> > > > "bedarfter" User etwas mehr Arbeiten als der "unbedarfte" User.
> > >
> > > IMHO ist es generell unerwünscht, wenn der Anwender unnötige Arbeit mit
> > > seinem System hat.
> >
> > Richtig. 90% Desktop User gegen 10% Developer. Wo liegt der Schwerpunkt
> > im Installations Usecase.
>
> Und warum ist das ein Argument gegen ein Meta-Paket für eine funktionierende
> C-Umgebung, das als eben das dokumentiert ist?
Weil apt-get install build-essential genau das funktionierende C-Meta
Package ist.

Dennoch kannst Du damit zum Linux Debian Kernel Image kompilieren nichts
anfangen, da du fuer sowas etwas mehr brauchst als nur einen C compiler
und einen Linker. Im speziellen brauchst Du den richtigen C compiler
fuer den Kernel und die richtige Toolchain und ein paar nette
dpkg-development tools und und und.


> > Aber falls dir die Installation nicht gefaellt, kannst Du immer noch die
> > Installs seeds von Ubuntu aendern, und dir eine neue CD brennen. Wie das
> > geht ist auf dem Wiki von Ubuntu recht gut beschrieben.
>
> Und dabei entsteht dann ein neues Metapaket? Glaube ich nicht.

Nein...das Metapaket existier ja schon. Aber du kannst dir eine CD
bauen, die deine C compiler Toolchains alle drauf hat.

Regards,

\sh


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Re: Grafischer Installer

Reinhard Tartler
In reply to this post by Florian Diesch
On 11/9/05, Florian Diesch <[hidden email]> wrote:
> Und warum ist das ein Argument gegen ein Meta-Paket für eine funktionierende
> C-Umgebung, das als eben das dokumentiert ist?

Was stoert dich denn am Paket 'build-essential', welches eine
funktionierende "C-Umgebung" installiert? Die fehlenden Kernel header?
dann:
apt-get install build-essential linux-headers-$(uname -r)

> > Aber falls dir die Installation nicht gefaellt, kannst Du immer noch die
> > Installs seeds von Ubuntu aendern, und dir eine neue CD brennen. Wie das
> > geht ist auf dem Wiki von Ubuntu recht gut beschrieben.
>
> Und dabei entsteht dann ein neues Metapaket? Glaube ich nicht.

Was fuer ein neues Metapaket willst du denn haben? und welche genauen
abhaengigkeiten sollte es denn haben?
--
regards,
    Reinhard

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Re: Grafischer Installer

ulrich steffens
In reply to this post by Florian Diesch
Am Mittwoch, den 09.11.2005, 04:33 +0100 schrieb Florian Diesch:

> On Tue, Nov 08, 2005 at 09:10:44PM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > Nabend,
> >
> > On Tue, 2005-11-08 at 00:26 +0100, Florian Diesch wrote:
> > > On Fri, Nov 04, 2005 at 03:12:30AM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > > > Hi,
> > > >
> > > > On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> > > > linux-image-386, welches aber normalerweise schon bei der Installation
> > > > vorhanden sein sollte (Ausser bei amd64, ppc Systemen).
> > >
> > > linux-image-386 ist hier einfach nmur ein Paket, von dem ich weiss, dass es
> > > in C geschreiben ist und wenig sonstige Abhängigkeiten hat, so dass ich
> > > davon ausgehen kann, dass in den Build-Dependencies eine funktionierende
> > > C-Umgebung aber nicht viel mehr enthalten ist.
> >
> > Nein. Linux-image-386 ist ein Kernel, welches man braucht, damit der
> > Computer auch Booted. Einen C compiler zum Booten braucht es (Gott Sei
> > Dank) noch nicht.
>
> Der Linux-Kernel ist (im wesentlichen) in C geschrieben. Um ihn zu
> kompilieren, braucht man daher eine funktionierende C-Umgebung. Die
> Build-Dependencies geben an, welche Pakete man braucht, um ein Paket zu
> kompilieren. Daher enthalten die Build-Dependencies des Linux-Kernels eine
> funktionierende C-Umgebung. Wenn ich also eine funktionierende C-Umgebung
> haben will, kann ich die bekommen, indem ich die Build-Dependencies des
> Linux-Kernels installiere. Ein Linux-Kernel ist z.B. in dem Paket
> linux-image-386 enthalten. Ich kann also eine funktionierende C-Umgebung
> installieren, indem ich die Build-Dependencies von linux-image-386
> installiere.
>
>
> > > > Da der unbedarfte User aber ein Subset von "bedarften" User ist, darf
> > > > "bedarfter" User etwas mehr Arbeiten als der "unbedarfte" User.
> > >
> > > IMHO ist es generell unerwünscht, wenn der Anwender unnötige Arbeit mit
> > > seinem System hat.
> >
> > Richtig. 90% Desktop User gegen 10% Developer. Wo liegt der Schwerpunkt
> > im Installations Usecase.
>
> Und warum ist das ein Argument gegen ein Meta-Paket für eine funktionierende
> C-Umgebung, das als eben das dokumentiert ist?
>
man hat doch sowieso NIE alle sachen die man zum compilieren eines
pakets braucht. das eine braucht ncurses, das andere glade, das andere
wiederum schnick und das andere schnack. deshalb ist build-essential
doch ein guter start um die *essentiellen* tools zu installieren.
die beschreibung des pakets ist nicht gerade aufschlussreich, aber...
ubuntu ist gerade mal ein jahr alt, da kann nicht alles perfekt und zur
zufriedenheit aller gelöst sein. (und wird es auch nie sein).

ulrich



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Re: Grafischer Installer

Florian Diesch
In reply to this post by Reinhard Tartler
On Wed, Nov 09, 2005 at 02:59:10PM +0100, Reinhard Tartler wrote:
> On 11/9/05, Florian Diesch <[hidden email]> wrote:
> > Und warum ist das ein Argument gegen ein Meta-Paket f?r eine funktionierende
> > C-Umgebung, das als eben das dokumentiert ist?
>
> Was stoert dich denn am Paket 'build-essential', welches eine
> funktionierende "C-Umgebung" installiert?

Vorallem die Beschreibung, die ziemlich explizit sagt, dass build-essential
nicht das ist, was man sucht.
Ein bisschen auch die Anh?ngigkeit von dpkg-dev


> > > Aber falls dir die Installation nicht gefaellt, kannst Du immer noch die
> > > Installs seeds von Ubuntu aendern, und dir eine neue CD brennen. Wie das
> > > geht ist auf dem Wiki von Ubuntu recht gut beschrieben.
> >
> > Und dabei entsteht dann ein neues Metapaket? Glaube ich nicht.
>
> Was fuer ein neues Metapaket willst du denn haben?

Eines, das man findet. Ausgangspunkt war ja irgendjemand, der sich dar?ber
beklagt hat, dass er nach Installation des gcc damit nicht kompilieren
konnte. Ich finde es unsch?n, dass es tats?chlich keine naheliegende
M?glichkeit gibt, sich alles daf?r N?tige zu installieren, ohne die Pakete
einzeln zu installieren oder irgendwelche Build-Dependencies zu
installieren.

> und welche genauen abhaengigkeiten sollte es denn haben?

c-compiler, binutils, libc-dev, make; manpages-posix-dev als Recommends


 Florian
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Es gibt Leute, die von sich behaupten "wenn ich Kaffee trinke, kann ich
nicht schlafen!". Bei mir ist das umgekehrt: Wenn ich schlafe, kann ich
keinen Kaffee trinken.  [Juergen Ilse in de.alt.folklore.urban-legends]

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Re: Grafischer Installer

Florian Diesch
In reply to this post by ulrich steffens
On Wed, Nov 09, 2005 at 03:26:05PM +0100, ulrich steffens wrote:

> Am Mittwoch, den 09.11.2005, 04:33 +0100 schrieb Florian Diesch:
> > On Tue, Nov 08, 2005 at 09:10:44PM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > > Nabend,
> > >
> > > On Tue, 2005-11-08 at 00:26 +0100, Florian Diesch wrote:
> > > > On Fri, Nov 04, 2005 at 03:12:30AM +0100, Stephan Hermann wrote:
> > > > > Hi,
> > > > >
> > > > > On Thursday 03 November 2005 23:08, Florian Diesch wrote:
> > Und warum ist das ein Argument gegen ein Meta-Paket f?r eine funktionierende
> > C-Umgebung, das als eben das dokumentiert ist?
> >
> man hat doch sowieso NIE alle sachen die man zum compilieren eines
> pakets braucht. das eine braucht ncurses, das andere glade, das andere
> wiederum schnick und das andere schnack. deshalb ist build-essential
> doch ein guter start um die *essentiellen* tools zu installieren.
> die beschreibung des pakets ist nicht gerade aufschlussreich, aber...

Die Beschreibung sagt, dass build-essential *nicht* das ist, was man will,
wenn man einfach nur C-Sourcen compilieren will.
Eine apssende Beschreibung und evtl. ein Namensschema, dass sich auch auf
andere Programmiersprachen ausdehnen l?sst, f?nde ich sinnvoll.


> ubuntu ist gerade mal ein jahr alt, da kann nicht alles perfekt und zur
> zufriedenheit aller gel?st sein. (und wird es auch nie sein).

Daher mein Vorschlag. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum er auf soviel
Ablehnung st??t.


 Florian
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